ΓΙΩΡΓΟΣ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΑΚΗΣ: Ο τόπος μας αξίζει να γίνει καλύτερος

Ο στοχαστής του σύμπαντος και ομότιμος καθηγητής του πανεπιστημίου Κρήτης Γιώργος Γραμματικάκης υποστηρίζει, ότι με τις παλιές «συντεταγμένες», η έξοδος από τη κρίση δεν είναι δυνατή για τη χώρα μας. 

Οι  παλιές «συντεταγμένες» μας επιφυλάσσουν μόνο  ένα αργό σύρσιμο σε μια οδυνηρή πραγματικότητα, κάτι που κανείς δεν θέλει. Για να βγούμε από την κρίση χρειάζονται νέες αξίες σε όλα τα επίπεδα, της παιδείας, της πολιτικής, των θεσμών. Κι αυτό, κατά τη γνώμη του, θα συμβεί με βεβαιότητα. Κυρίως κάτω από την πίεση της νέας γενιάς…

Συνέντευξη στον Νίκο Κιούρτη

Φωτογραφία: Λίλα Σωτηρίου

Στις 21.12.2012 υποτίθεται ότι θα καταστρεφόμασταν, η χώρα μας, όμως, φαίνεται να μην έχει ανάγκη ούτε από ημερομηνίες, ούτε από μαντείες, αφού αυτοκαταστρέφεται μια χαρά κι από μόνη της σε άσχετες ημερομηνίες, τις οποίες δεν προέβλεψαν ούτε οι Μάγια, ούτε ο Νοστράδαμος, ούτε ο γέροντας Παϊσιος, ούτε η Πυθία. Απλά αυτοκαταστρέφεται περιοδικά (είναι η τρίτη η τέταρτη πτώχευση από το 1821;)…

«Η τέταρτη και νομίζω η οδυνηρότερη».

…όπως περιοδικά περνάει από δίπλα μας κάθε 75 χρόνια ο κομήτης Halley. Ίσως σε κάθε του πέρασμα να αναρωτιέται: «Πάλι πτώχευσαν αυτοί»; Τελικά, όπως φαίνεται, χάσαμε την παλιά ενέργειά μας, δεν είμαστε πια αυτόφωτοι. Και οι αναζητήσεις για ετερόφωτο φωτισμό καταλήγουν συχνά στο σκοτάδι. Είναι, λοιπόν, αυτή η μοίρα μας από δω και πέρα; Μας έλκει ήδη η μαύρη τρύπα;

«Θέλω να είμαι πάντα σε μια μεριά μετρημένης αισιοδοξίας. Ακριβώς αυτά που είπατε πριν, ότι η ελληνική μοίρα είναι ένας αλλεπάλληλος, δυστυχώς,  κύκλος ιστορικών γεγονότων,  πτωχεύσεων και δυσκολιών μεγάλων, όμως, όπως έχει αποδειχθεί, η μοίρα μας είναι να βγαίνουμε από αυτό το κύκλο και να αρχίζουμε ένα καινούργιο, αυτή είναι και η ελπίδα μου. Έχει επαναληφθεί πολλές φορές, δεν θέλω να επαναλάβω τα ιστορικά γεγονότα, το καταπληκτικό είναι, ότι πολλές φορές η ευθύνη είναι δική μας.

Να πω ένα παράδειγμα. Το Κυπριακό. Ξεκίνησε σχετικά ομαλά, περίπου σε κάποιο ορατό διάστημα χρόνου θα είχαμε αυτοδιάθεση και μια ομαλή κατάσταση, η δική μας η τύφλωση, να την πω έτσι, μας οδήγησε στην επέμβαση των Τούρκων και σε μια καταστροφική πορεία για το νησί. Και μάλιστα με μια μοίρα περίεργη, γιατί τώρα ταυτίζεται με τη μοίρα της Ελλάδος. Έχουμε λοιπόν αλλεπάλληλους κύκλους στην ελληνική ιστορία, δεν είναι μόνο η πτώχευση, το τέλος, όμως,  φέρνει πάντα μια καινούργια αρχή και καμιά φορά αυτή η αρχή είναι και λαμπρή, δηλ. κάποια στιγμή είδαμε την Ελλάδα να διπλασιάζεται εδαφικά, εν πάσει περιπτώσει τώρα είμαστε μπροστά σε μια άλλη κρίση και είπατε πολύ σωστά, ότι είμαστε ετερόφωτοι, πιθανόν να εννοείτε ότι είμαστε μέσα σε ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο κι αυτό το πλαίσιο διαψεύσθηκε, δεν είναι όπως το ελπίζαμε εμείς οι παλαιότεροι, δεν είναι όπως το οραματίσθηκαν οι πρώτοι του εμπνευστές. Δηλαδή, δεν δείχνει  αλληλεγγύη και κατανόηση. Μάλλον παίζει το ρόλο του κακού πατέρα που μαλώνει τα παιδιά του. Νομίζω ότι θα ξεφύγουμε απ’ αυτό. Με αρκετές θυσίες, με αρκετά θύματα, δυστυχώς, κυρίως μεταξύ των νεότερων ανθρώπων, αλλά θα ξεφύγουμε, θάρθει η στιγμή πάλι, που η Ελλάδα θα μπει σε νέα πορεία. Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει, όμως, πότε ή πώς. Ελπίζω να είναι γρήγορα».

Στο τελευταίο σας βιβλίο με τον «αστρολάβο» μιλάτε σε κάποιο σημείο για το RESET που έχει ανάγκη διακαώς αυτή η χώρα, μια επανεκκίνηση όπως συμβαίνει στους υπολογιστές, όταν λόγω «αδυναμίας» ή «κόπωσης» (ας δώσουμε αυτή την απλοϊκή εξήγηση) το μηχάνημα ακινητοποιείται. Το RESET επανεκκινεί έναν υπολογιστή σύμφωνα με το ισχύον λειτουργικό σύστημα και τις υπάρχουσες παραμέτρους. Αυτή τη στιγμή, όμως, φαίνεται να έχουν καταστραφεί βασικά λειτουργικά μας προγράμματα, όπως είναι π.χ.  η αμφίδρομη επαφή με το παρελθόν,  η εμπιστοσύνη για το παρόν και η ελπίδα για το μέλλον. Πιστεύετε ότι ένα RESET αρκεί για την επανεκκίνησή μας ή χρειαζόμαστε κάτι πιο ισχυρό, μια αλλαγή λειτουργικού συστήματος, ας πούμε; Και αν ναι, πόσο εφικτό είναι αυτό σε μια Ελλάδα που δεν έμαθε να αναπτύσσει τη σύμπνοια και την συντροφικότητα μεταξύ των πολιτών της;

«Μπαίνετε πολύ βαθειά σ’ αυτό που θέλω να πω και χαίρομαι πραγματικά. Και βέβαια χρειαζόμαστε μια επανεκκίνηση, ούτε το συζητώ, ένα RESET, όπως λέω, το χρειαζόμαστε, αλλά η πρώτη προϋπόθεση αυτού του «ξαναξεκινήματος» είναι οι νέες αξίες, δεν γίνεται αλλιώς, το βλέπουμε γύρω μας αυτή τη στιγμή, οι παλιές αξίες (οι παλιές πολιτικές και κοινωνικές αξίες) έχουν καταρρεύσει, η διαφορά μόνο είναι, είμαι βέβαιος, ότι οι νέες αξίες θα δημιουργηθούν κυρίως από τους νέους ανθρώπους που ζουν με απόγνωση τη σημερινή κατάσταση, απλώς δεν ξέρουμε, το είπα και πριν, με ποιο τρόπο θα αποκατασταθούν αυτές οι αξίες ή πόσο μακριά από σήμερα μπορούμε να δούμε αυτή την αποκατάσταση, αυτό δεν το ξέρουμε και όποτε τόλμησαν μερικοί ιστορικοί να προβλέψουν κατάλαβαν ότι πρόβλεψαν λάθος, γιατί όπως λέω συχνά,  η ιστορία είναι ένα χαοτικό φαινόμενο.

Πάντως, να υπογραμμίσω, ότι με τις παλιές, κατά κάποιο τρόπο, συντεταγμένες, η έξοδος δεν είναι δυνατή. Ίσως θα είναι ένα αργό σύρσιμο σε μια οδυνηρή πραγματικότητα. Κανένας δεν το θέλει αυτό. Χρειάζονται νέες αξίες, επαναλαμβάνω, σε όλα τα επίπεδα, της παιδείας, της πολιτικής, των θεσμών και είμαι βέβαιος ότι θα πάμε εκεί, κυρίως επειδή θα πιέζει η νέα γενιά».

Έχετε ζήσει την παράνοια της ελληνικής πολιτείας, πιστεύω, αρκετές φορές στο πετσί σας, μια τουλάχιστον μου είναι γνωστή από την «απολογία ενός πρύτανη». Το συναίσθημα που περιγράφετε στο τέλος εκείνης της ταλαιπωρίας είναι απίστευτα ποιητικό, όσο και τρομακτικό: Λέτε: «Η μελαγχολία που ένιωσα τότε δεν χωράει πουθενά, ούτε απαλύνεται από τα καλά της χώρας ή τα επιτεύγματά της. Είναι μια μελαγχολία που ξεφεύγει από μέσα μου, υπάρχει στα μάρμαρα και τις ελιές, στα πρόσωπα των Ελλήνων και στο γέλιο τους»! Κι όμως, παρά την τρομακτική αυτή διαπίστωση, αντί να τα μαζέψετε και να φύγετε αναζητώντας αλλού το πλαίσιο κάτω από το οποίο θα μπορούσατε να ασκείτε ανενόχλητος την επιστήμη σας, μακριά από την παράνοια αυτού του κράτους,  συνεχίζετε να ζείτε εδώ και ν’ αναζητάτε το φως σ’ αυτόν εδώ τον τόπο. Ποιο είναι το κίνητρο, η ενεργοποιός δύναμη πίσω από τη μελαγχολία σας;

«Είναι και πάλι πολύ βαθειά η παρατήρησή σας και χαίρομαι, η απάντηση είναι πολύ απλή. Την αγαπώ την Ελλάδα. Την αγαπώ βαθειά. Την αγαπώ για την ιστορία της, για τη φύση της και για τους ανθρώπους της με τις καλές τους πλευρές. Όταν συναντώ ανθρώπους, όπως περιγράφω συχνά στο βιβλίο μου, που ανήκουν στην «παράλληλη Ελλάδα», δηλαδή σ’ αυτήν πουν δεν υποτάσσεται, που έχει ήθος και πείσμα, τέτοιες στιγμές ζω αυτή τη στιγμή στην Καβάλα, δηλαδή, οι άνθρωποι που με κάλεσαν υπερβαίνουν το καθήκον τους, όταν λοιπόν, συναντώ ανθρώπους της «παράλληλης Ελλάδας», ομολογώ ότι  μέσα μου ξεκινά καθημερινά πια αυτή η αγάπη προς τον τόπο.

Είχα προτάσεις να ζήσω έξω, είχα δελεαστικές προτάσεις, είτε στην Αμερική, είτε στην Ευρώπη να σας πω, όμως, ότι δεν το μετάνιωσα καθόλου που γύρισα, παρόλο που κι εγώ είμαι αυτή τη στιγμή ανάμεσα στους ανθρώπους που υποφέρουν πολύ από την κατάσταση για την οποία άλλοι  φταίνε, όχι εμείς, κακά είναι τα ψέματα, δεν θα πάψω λοιπόν να την αγαπώ και μ’ εκνευρίζει αυτή η εύκολη συμβουλή που δίνουν όλοι προς τους νέους ανθρώπους να φύγουν, να εγκαταλείψουν τον τόπο τους. Να φύγουν, σύμφωνοι, αλλά να ξαναγυρίσουν. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Κι εμείς φύγαμε για χρόνια, κερδίσαμε πέντε γνώσεις, αλλά, επαναλαμβάνω,  δεν το μετάνιωσα ούτε μία στιγμή που γύρισα. Παρόλη τη δίκη που αναφέρατε, παρόλες τις ταλαιπωρίες, αξίζει ο τόπος μας. Αξίζει, όμως, να γίνει και λίγο καλύτερος».

Η «βελτίωση» του εκπαιδευτικού συστήματος είναι μέλημα όλων των Κυβερνήσεων τα τελευταία 50 χρόνια. Κάθε κυβέρνηση το «βελτιώνει» κι από λίγο. Από βελτίωση σε βελτίωση κατάντησε τελικά ένας γόρδιος δεσμός,  ένα πειραματόζωο με πόδια γαϊδάρου, κεφάλι κόκορα και σώμα χοίρου πάνω στο οποίο συνεχίζουν να εξασκούν την άγνοιά τους «αρμόδιοι» και αναρμόδιοι που, συνήθως, δεν αντιλαμβάνονται, ούτε καν τα βασικά προβλήματα της εκπαίδευσης στη χώρας μας. Πόση βελτίωση μπορεί να φέρει σε αυτό το αποτυχημένο συνονθύλευμα βελτιώσεων το σχέδιο «Αθηνά» και τι χρειάζεται κύρια και πρωταρχικά η ελληνική εκπαίδευση;

«Είναι από τις πικρίες που θα παρατηρήσατε ότι υπάρχουν στο καινούργιο μου βιβλίο, εκεί σε ένα κείμενο διερωτώμαι στο τέλος «πως γίνεται όλοι να μιλούν για την παιδεία, όλοι να υπόσχονται, όλοι να εξαγγέλλουν νέα μέτρα και η παιδεία, κακά τα ψέματα, να είναι μια οδυνηρή πραγματικότητα; Πώς γίνεται λοιπόν, από τη μία όλοι να υπερβάλλουν σε υποσχέσεις κι επαίνους για τη σημασία της παιδείας, κι απ’ την άλλη μεριά, η πραγματικότητα να είναι αυτή που είναι; Νομίζω, ότι οι κυρίως υπεύθυνοι είναι αυτό που λέμε «πολιτική εξουσία». Ενδιαφέρεται για τις εντυπώσεις και όχι για την ουσία. Ενδιαφέρεται να μη γίνουν καταλήψεις στα σχολεία, να μην υπάρξουν συλλαλητήρια, να μη παραπεμφθεί ο πρύτανης, όπως κάποτε εγώ, αλλά το τι κρύβεται πίσω από όλ’ αυτά σπανίως την απασχολεί ή διερωτάται ή αγωνιά γι’ αυτό. Εμείς οι άνθρωποι της παιδείας αγωνιούμε. Και κάποτε που με ρώτησαν τι θα έκανα εγώ αν ήμουν υπουργός, αυτή τη γνωστή φράση του καφενείου, είπα και λίγοι το κατάλαβαν, ότι για πέντε χρόνια δεν θα έκανα απολύτως τίποτα.

Δηλαδή θα άφηνα την παιδεία ήρεμη, χωρίς νομοθεσίες, χωρίς αλλαγές. Θα προσπαθούσα να βελτιώσω την καθημερινότητά της που είναι πολύ οδυνηρή. Κι ο μόνος τρόπος να τη βελτιώσει κανείς, δεν υπάρχει άλλος, είναι ν’ αφήσει τους ανθρώπους της παιδείας, τα σχολεία, τα πανεπιστήμια χωρίς διαρκείς εντολές και διαρκή νομοσχέδια. Προς Θεού πια. Ρώτησα σε ένα σχολείο πόσους εγκυκλίους παίρνουν το μήνα και μου είπαν έναν απίστευτο αριθμό. Εγκυκλίους για όλα τα θέματα. Εγώ θα’ θελα να αφεθούν οι εκπαιδευτικοί μόνοι τους, να βρουν το δρόμο μόνοι τους  και θα δείτε, ότι αυτός ο δρόμος θα είναι πολύ καλύτερος από αυτόν που κατά καιρούς νομοθετεί η πολιτεία».

Τα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα προσπαθούν να μετεξελιχθούν από κομήτες σε αυτόφωτα ουράνια σώματα, όχι μόνο νομικά (πράγμα το οποίο έχει ήδη συμβεί)  αλλά και ουσιαστικά, μέσω αξιολόγησης δομών και προσωπικού. Οι προσπάθειες που καταβάλουν κάποια εξ αυτών είναι αξιόλογες, κυρίως αν αναλογιστεί κανείς το δυσανάλογα πενιχρό ύψος του κρατικού προϋπολογισμού που αποδίδεται σε αυτά, σε σχέση με εκείνον των  πανεπιστημίων. Εντούτοις κάποια από αυτά (θέλουμε να πιστεύουμε και το ΤΕΙ Καβάλας) ακολουθούν με πείσμα το δύσκολο δρόμο της αριστείας και της έρευνας. Πιστεύετε ότι θα υπάρξει φως για τα ΤΕΙ στον αυριανό εκπαιδευτικό ουρανό της χώρας μας; 

«Λόγω της μακρόχρονης παραμονής μου στον χώρο της παιδείας γνωρίζω από πληροφορίες, από φίλους αλλά και από δημοσιεύματα καμιά φορά, το ΤΕΙ της Καβάλας. Και θεωρώ ότι έχει μια πολύ αξιόλογη πορεία μέχρι τώρα, όπως είπατε, κάτω από δύσκολες συνθήκες. Σε πολύ παλιές εποχές που υπήρχε αυτή η συνεχής και, θα’ λεγα, άγονη διαμάχη, μεταξύ ΤΕΙ και Πανεπιστημίων, όλοι θυμούνται ότι εγώ ήμουν από τους λίγους πρυτάνεις που υπερασπίστηκα, εντός εισαγωγικών, τα ΤΕΙ και πίστεψα στο ρόλο τους. Και μάλιστα, νομίζω, ότι εκείνη την εποχή, από τους πολλούς υπουργούς που είχα ζήσει, υπουργός παιδείας ήταν ο Γ. Παπανδρέου κι αμέσως μετά ο Ευθυμίου.

 Υπερασπίστηκα τα ΤΕΙ γιατί έχουν ένα πάρα πολύ μεγάλο ρόλο στην ελληνική πραγματικότητα. Θα τόλεγα «λίγο πιο εφαρμοσμένη γνώση», το λέω πολύ γενικά, απ’ αυτό που είναι ο ρόλος των πανεπιστημίων. Και με χαρά μου βλέπω ότι μερικά ΤΕΙ προχωρούν προς το άνοιγμα αυτών των οριζόντων. Τα παιδιά, οι φοιτητές των ΤΕΙ ή των Πανεπιστημίων έχουν μια κοινή αρχή, είναι απλό, τις οικογένειές τους που κουράζονται και θυσιάζονται για να τα στείλουν σε ένα Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα. Δεν έχουν, στην ουσία, μεγάλες ποιοτικές διαφορές, το ξέρουμε όλοι αυτό.

Τα σχολεία μας, επειδή ακριβώς στοχεύουν στην απομνημόνευση κι αυτό είναι ένα από τα δράματα της παιδείας, αυτή η απομνημόνευση λίγο κρίνει τις πραγματικές ικανότητες των παιδιών.

Θέλω να πω πολύ απλά, ότι και στα ΤΕΙ και στα Πανεπιστήμια, όπως και στα σχολεία, βρίσκει κανείς τους φοιτητές που είναι άξιοι να συνεχίσουν ένα δύσκολο δρόμο. Και η μαγική λέξη γι’ αυτό είναι «αριστεία, επιλογή, ανταγωνισμός με την καλή έννοια, ανταγωνισμός μέσα σε μία ενότητα», αυτός είναι ο ρόλος των ΤΕΙ κι εγώ ευελπιστώ, ότι τα ανοίγματά τους, παρά τις δύσκολες συνθήκες, θα συνεχιστούν. Και πρέπει να πω ότι σε πολλά ΤΕΙ της Ελλάδος γίνεται αξιόλογη έρευνα. Πράγμα που δεν είναι γνωστό στους Έλληνες. Αξιόλογη έρευνα σε πιο πρακτικά επίπεδα. Άλλος ο ρόλος των πανεπιστημίων, και πρέπει να πάψει αυτή η διαμάχη, που σε ένα βαθμό νομίζω πως έχει εξομαλυνθεί και να δούμε ότι το πεδίο της παιδείας είναι κοινό».